Skip to content
Menu

Tej krwi się
już nie zeskrobie

Rozmawiała: Anna Gielewska
Zdjęcie: materiały prasowe

5 grudnia 2022

Słowacja to przestroga. Laboratorium skorumpowango systemu, który upadł, a następnie się odrodził – mówi Pavla Holcova*

Co pomyślałaś po obejrzeniu „Jak zabić dziennikarza” po raz pierwszy?

Widziałam film zanim trafił na ekran. Po raz pierwszy w kinie w Toronto, siedziałam wtedy obok Evy Kubaniovej, z którą pracowałyśmy nad tym śledztwem. Ona również znała Jana Kuciaka. Siedziałyśmy w ciemności, a gdy film się skończył Eva odwróciła się i powiedziała: „To już piąty raz, kiedy go oglądam. I pierwszy, kiedy nie płaczę”. Pomyślałam dokładnie to samo.

Film pokazujący historię morderstwa słowackiego dziennikarza śledczego Jana Kuciaka i jego narzeczonej Martiny Kusnirovej, porusza ludzi na całym świecie. Jaki to dla ciebie moment?

To jest tak, jakbyś siedziała w kinie i oglądała ostatnie kilka lat własnego życia. Dziwnie mi się rozmawia o tym filmie, bo to jak komentowanie ostatnich kilku lat siebie, swojego życia. Oczywiście koniec filmu to nie jest koniec tej historii. Tym bardziej, że proces sądowy przeciwko Marianowi Kocnerowi wciąż trwa.

Film „Jak zabić dziennikarza” bierze udział w konkursie głównym międzynarodowego festiwalu filmowego Watch Docs. Prawa człowieka w filmie. Pokazy filmu odbędą się 5 i 6 grudnia w Kinie Muranów, jest on także dostępny online na mojeekino.pl  

Po seansie 6 grudnia zapraszamy na debatę „Czy da się zabić dziennikarskie śledztwo?”

O ryzyku związanym z wykonywaniem zawodu dziennikarza śledczego w Europie Centralnej dyskutować będą:

  • Lukáš Diko (Słowacja), redaktor naczelny Centrum Śledczego im. Jána Kuciaka (ICJK)
  • András Pethő (Węgry), współzałożyciel i redaktor naczelny centrum dziennikarstwa śledczego Direkt36
  • Anna Gielewska (Polska), współzałożycielka i redaktorka naczelna VSquare – serwisu dziennikarstwa śledczego z Europy Centralnej

Moderacja: Beata Biel, szefowa Rady Fundacji Reporterów

Gdy rozmawiałyśmy krótko po morderstwie Jana Kuciaka w 2018 r., już wtedy byłaś pewna, że było ono związane z jego pracą. Poświęciłaś wiele miesięcy, żeby poznać i ujawnić prawdę. Ci, którzy pociągnęli za spust, siedzą w więzieniu. Ale Kocner, biznesmen powiązany ze słowackimi politykami i wymiarem sprawiedliwości, do tej pory nie został skazany za zlecenie zabójstwa.

Ta historia ma więcej poziomów. Wierzę, że zrobiliśmy wszystko aby ujawnić system, który pozwolił Kocnerowi żyć w przekonaniu, że to morderstwo pozostanie bezkarne. 

Wysłaliśmy komunikat: nawet jeśli zrobisz krzywdę dziennikarzowi, nie uda ci się zabić dziennikarskiego śledztwa. To tylko zmotywuje innych dziennikarzy do ujawnienia prawdy. Do dokończenia wszystkich historii, które rozpoczął zamordowany reporter.

Wierzę, że proces w końcu przyniesie sprawiedliwość, akt oskarżenia jest teraz dużo mocniejszy. Sąd połączył sprawę zabójstwa Jana i Martiny ze sprawą zlecenia kolejnych trzech morderstw, to wszystko pokazuje schemat i grupę wrogów Kocnera. Liczę, że sprawiedliwość w tej sprawie zostanie w końcu wymierzona.

Historie warte uwagi.
Zapisz się na nasz Newsletter
żeby żadnej nie przegapić

Zabójstwo Jana i Martiny zmieniło Słowację, jednak ta zmiana wydaje się być dość krucha. 

Po morderstwie, przez dwa-trzy lata istniała nadzieja, że społeczeństwo wyciągnie wnioski i się zmieni. To była ogromna nadzieja. W ubiegłym roku pojechałyśmy z Evą na Słowację, żeby przeprowadzić wywiady z politykami, socjologami, prawnikami, dziennikarzami. Zadałyśmy im pytanie: czy ta nadzieja z czasów rewolucji po zabójstwie Jana i Martiny jest wciąż obecna?

Wszyscy odpowiedzieli, że nie. Wyparowała, zniknęła.

Czy to oznacza, że skorumpowany system może wrócić? 

Okazało się, że rząd, który zastąpił stary system, nie jest gotowy do rządzenia.  

Za stary system odpowiedzialna była jedna partia, SMER. W pewnym momencie podzieliła się na dwie – dzisiaj te dwie partie mają w sondażach ok. 35 proc. Formalnie wybory mają się odbyć w 2024 r., o ile Słowacja dotrwa do tego czasu. Całkiem możliwe, że będą wcześniejsze wybory i stary system wróci.

Czy to mogłoby utrudnić skazanie Kocnera?

Myślę, że na to jest już za późno i Kocner raczej zostanie poświęcony. On sam nie był wielkim graczem w systemie. Wykorzystywał znajomości na szczytach władzy, kupował lub wpływał na sędziów i prokuratorów. Zgromadził kompromaty na wielu wpływowych ludzi.

Te kompromaty i korupcja ogromnej skali ujrzały światło dzienne dzięki 17 terabajtom danych dziennikarskiego śledztwa o kryptonimie „Kocnerova Kniznica”. Czy historia mafijnego systemu została opowiedziana już do samego końca? Czy w tej masie danych mogą kryć się kolejne historie?

Ta historia pokazała schemat skorumpowanego państwa – i nie mówimy tu nawet o zawłaszczaniu państwa. Mówimy wprost o państwie mafijnym, w którym słowacka policja okazała się najpotężniejszą, zorganizowaną grupą przestępczą. To ujawniliśmy w ramach „Kocnerovej Kniznicy”. „Kniznica” to jest między innymi baza danych – można do nich wracać w każdej chwili, aby sprawdzać kolejne ciekawe tropy.

„Kocnerova Kniznica” to bezprecedensowe śledztwo w naszym regionie. Dziennikarze z jedenastu słowackich redakcji otrzymali od was dostęp do tajnego pomieszczenia bez Wi-Fi, gdzie w odcięciu od świata mogli analizować tysiące plików.

Większość z nich znała Jano i czuła, że musi coś zrobić. To wszystko byli dziennikarze, którzy rozmawiali ze sobą, dzielili się informacjami, dyskutowali o ciekawych odkryciach. W tym zespole mamy ludzi z tabloidów, z telewizji – na początku ta konstrukcja wydawała się krucha, nie wiedzieliśmy, czy ktoś nie złamie ustaleń czy ustalonych terminów. Postanowiliśmy jednak z Arpadem Solteszem, ówczesnym szefem Centrum Śledczego Jana Kuciaka, że sami nie będziemy publikować, tylko będziemy wzmacniać i wspierać tę współpracę. Uznaliśmy, że to nie jest wyścig. To pomogło nam w pracy nad śledztwami. 

„Kocnerowa Kniznica” jest jak bezpiecznik przeciwko mafijnemu systemowi?

Ludzie mają tendencję do zapominania. A dziś ci sami politycy, których poznaliśmy dzięki skandalowi przekonują, że nie chcą powrotu starego systemu. Opowiadają, że budują zupełnie nowy system i są przeciw korupcji. A ludzie zapominają, że to oni sami byli za nią odpowiedzialni. Opowiadają, że nie wiedzieli, kim tak naprawdę jest Marian Kocner i że ci, którzy zrobili coś złego, już zostali ukarani.

Dlatego ten film jest tak ważny. Przypomina ludziom, jak działał stary system.

To również przesłanie dla innych w okolicy. 

Jako osoba nie mieszkająca na Słowacji mogę powiedzieć, że to – mrożące krew w żyłach – studium przypadku. Jest nawet taki gorzki żart, że Słowacja to już nie jest kraj, tylko studium przypadku. Laboratorium tego, jak zbudowano skorumpowany system, jak ten system upadł, rozpadł się na kawałki i jak następnie został odbudowany. Myślę, że to uniwersalny schemat, który można obserwować także w innych krajach, choćby w Ameryce Południowej.

Jakie wnioski płyną z tego studium przypadku dla dziennikarstwa?

Dla mnie taką lekcją było dzielenie się i współpraca – od początku dzieliliśmy się z Janem jednym dyskiem, żeby wiedzieć, co się dzieje w jakim śledztwie. Dzięki temu po morderstwie udało nam się dokończyć wszystkie tematy, które zaczęliśmy z Jano. W tym historię o ówczesnym premierze Słowacji Robercie Fico i jego powiązaniach z najpotężniejszą włoską mafią Ndranghetą, które opublikowaliśmy w ciągu trzech dni po morderstwie Jana i Martiny.

Ich zabójstwo, a także zabójstwo Daphne Caruany Galizii na Malcie, wzmocniły międzynarodową współpracę dziennikarską i udowodniły, że zabicie dziennikarza nie zabije jego historii. Mimo to istnieje potrzeba systemowej zmiany. Jakiej?

Musimy lepiej wyjaśniać ludziom, jaka jest nasza rola w społeczeństwie. Zbyt często przyjmują oni narrację polityków, że dziennikarze żyją tylko po to, by ich krytykować i stwarzać problemy. To nie jest to, czym naprawdę się zajmujemy. Jesteśmy potrzebni aby informować ludzi, żeby na podstawie informacji mogli podejmować mądre decyzje. Oczywiście wielu politykom to się nie podoba i dlatego próbują nas uciszać.

W filmie mówisz, że zawsze zastanawiasz się, czy nie dało się zrobić czegoś więcej. Jan nigdy nie czuł realnego zagrożenia, mimo, że Kocner groził mu osobiście przez telefon. Jak powinniśmy traktować takie groźby?

Gdy otrzymujemy groźby często traktujemy je bez kontekstu. A powinniśmy bardziej przyjrzeć się kontekstowi i systemowi, w którym funkcjonujemy. Czyli nie tylko myśleć w ten sposób, że grozi mi jakiś potężny szemrany biznesmen, ale bez przesady, przecież on nigdy nikogo nie zabije. To tylko niewielki element ryzyka. To, co naprawdę musimy rozważyć, to na ile skorumpowane jest sądownictwo i policja? Czy taki biznesmen mógłby liczyć na bezkarność? To właśnie dzieje się w Meksyku i to wydarzyło się na Słowacji.

Marian Kocner był pewien, że morderstwo Jana pozostanie bezkarne, bo miał na liście płac prokuratorów i sędziów.

Niebezpieczeństwa grożące dziennikarzom są realne. Mogą mieć różny kształt, od SLAPP-ów przez Pegasusa po groźby w sieci i zagrożenie fizyczne. Jak skuteczniej można chronić dziennikarzy?

Nie możemy chronić sami siebie, nie może nas ochronić policja. Tym, kto powinien nas chronić, jest społeczeństwo. Widzieliśmy to po morderstwie Jano, kiedy ludzie wyszli na ulice Bratysławy i zażądali niezależnego śledztwa w tej sprawie. Następnie żądali dymisji szefa policji. Dopiero po tej rezygnacji niezależne śledztwo nabrało tempa. Musimy polegać na ludziach, którzy staną w naszej obronie.

Jednocześnie musimy walczyć, gdy politycy biorą nas na cel ataków.

Zostałaś osobiście zaatakowana przez byłego premiera Andreja Babisa po tym, jak ujawniłaś jego szemrane interesy i ukryte nieruchomości. Zdecydowałaś się go pozwać.

Obwinił mnie o to, że przeze mnie przegrał wybory. Wtedy zaczęły się pogróżki i popłynął ciągły strumień nienawiści na wszystkich kanałach, w mailach, mediach społecznościowych. Najpierw traktowałam to jak część pracy. Ale kiedy zaatakował mnie ponownie, wywołując kolejną falę nienawiści, postanowiłam go pozwać i użyć narzędzi, których politycy używają przeciwko dziennikarzom. Pozwałam go za szerzenie nienawiści i zniesławienie. W grudniu odbędzie się druga rozprawa i mowy końcowe.

Czy według ciebie dziennikarze powinni to robić częściej? 

Tak. Nie pozywam go o pieniądze – chcę wyłącznie przeprosin, ponieważ naprawdę musimy pokazać ludziom, że nie jest normalne pracować w środowisku, w którym jest się stale atakowanym. Kiedy ktoś nieustannie grozi ci przemocą, zmyśla informacje na twój temat i wysyła ci brutalne zdjęcia porno z twoim nazwiskiem. Nawet jeśli do pewnego stopnia nie bierzesz tego do siebie, gdzieś z tyłu głowy to się odkłada. A potem wpływa to na ciebie, powoduje problemy ze zdrowiem, stres, brak snu, czasem wypalenie.

Nawet jeśli Babis zostałby zmuszony do przeprosin, czy to zatrzymałoby jego zwolenników w mediach społecznościowych?

Babis startuje teraz w wyborach prezydenckich. Jeśli zostałby zmuszony do powiedzenia przepraszam, następnym razem pomyślałby dwa razy, zanim znów podżegałby do nienawiści w mediach społecznościowych. Ignorowaliśmy to przez zbyt długi czas. Nie podnosiliśmy publicznie obaw i po prostu zostało to przyjęte jako nowa norma.

Upamiętnienie Jana i Martiny. Źródło: materiały prasowe

Te ostatnie pięć lat od zabójstwa Jana i Martiny to była długa droga. Śledztwo, proces sądowy, zmiany na Słowacji. Czy to zmieniło twoje życie?

Było kilka momentów kiedy naprawdę czułam, że nie mogę już tego robić. Gdybym była terapeutą, a ktoś przyszedłby do mnie i powiedział: mam przyjaciela, który został zamordowany i chcę zbadać to morderstwo i ustalić, jak do niego doszło – powiedziałabym po prostu: nie. Ale zrobiliśmy to, przejrzeliśmy wszystkie raporty, przesłuchania i raporty z autopsji.

Najbardziej mnie uderzyło, kiedy Zlata Kusnirova, matka Martiny, zabrała nas na miejsce zbrodni, do Velkiej Macy.

Na schodach stały słoiki z octem. Zlata opowiadała, gdzie Jan i Martina budowali kuchnię, gdzie sypialnię i toaletę. Potem zaczęła pokazywać miejsca, gdzie zostali zastrzeleni. Tam ciągle była krew, bo nie można wyskrobać krwi z dziur między kafelkami. Krew wsiąka w fugi i nie można się jej pozbyć. 

Zapytałam, do czego służą te słoiki z octem, a ona powiedziała: do pochłaniania zapachu krwi.

Wszystko tam zostało, w domu w Velkiej Macy.

Matka Martiny powiedziała: „Nie chcę, żeby ten dom został zburzony, bo to jest miejsce, w którym wciąż rozmawiam z Martiną. Za każdym razem, kiedy tu jestem [Zlata mieszka pięćset kilometrów od Velkiej Macy] muszę coś stąd zabrać, choćby skarpetkę z prania”.

Obie rodziny to wspaniali ludzie. Zrobiliśmy to również dla nich, aby pokazać im, że będziemy o nich walczyć i nie pozwolimy, żeby ta historia została zapomniana. Poczuję się szczęśliwa, gdy Kocner zostanie skazany. Myślę, że to byłby taki moment, w którym obie rodziny będą mogły powiedzieć – teraz możemy się naprawdę pożegnać.

Rozmawiała Anna Gielewska. 

Pavla Holcova jest dziennikarką śledczą i założycielką niezależnego medium investigace.cz, będącego częścią Organized Crime and Corruption Reporting Project (OCCRP) oraz VSquare, anglojęzycznego medium Fundacji Reporterów. Brała udział w dużych międzynarodowych projektach, takich jak Panama Papers, the Russian and Azerbaijani Laundromats, the Pegasus Project, the Pandora Papers, oraz the Russian Asset Tracker. 

Ze swoim kolegą Jánem Kuciakiem ujawniła powiązania między słowackim rządem a włoską mafią. Po zamordowaniu Jána, Pavla pomagała w dokończeniu jego historii, prowadziła śledztwo w sprawie morderstwa i wraz ze swoim zespołem rozwikłała jeden z największych skandali korupcyjnych w Unii Europejskiej, obejmujący wysokich rangą sędziów i policjantów, który w końcu doprowadził do upadku rządu. Historia ta została opowiedziana w filmie dokumentalnym OCCRP i Final Cut for Real „The Killing of a Journalist”.

Pavla jest laureatką Knight International Journalism Award ICFJ oraz (wraz z Arpádem Soltészem i Evą Kubániovą) nagrody World Justice Project Anthony Lewis Prize Award.

Anna Gilelewska

Anna Gielewska

Wicenaczelna FRONTSTORY.PL, współzałożycielka vsquare.org, stypendystka JSK Fellowship na Uniwersytecie Stanforda (2019/20). Pracowała jako dziennikarka we „Wprost”, „DGP”, „Dzienniku”, „Rzeczpospolitej”.

CZYTAJ WIĘCEJ