Mariusz Sepioło
Zdjęcie: Master1305 / Shutterstock
31 marca 2022
Rosyjska dezinformacja istnieje. Ona jest jak wirus. Raz wpuszczony do miejskich wodociągów, za chwilę pojawia się w każdym kranie – mówi Marcin Rey, bloger śledzący kremlowskie wpływy, twórca strony „Rosyjska V kolumna w Polsce”.
FRONTSTORY: Rosjanie mają w Polsce biznesy, agentów wpływu, a nawet kamienice w samym centrum Warszawy. Ktoś zapyta: no i co z tego?
MARCIN REY: Po pierwsze: nie Rosjanie, tylko Kreml. A to już zmienia postać rzeczy.
Dziennikarze lata temu ustalili, a ja niedawno przypomniałem na Facebooku, że do gospodarstwa pomocniczego Kremla, przedsiębiorstwa państwowego Federacji Rosyjskiej odpowiedzialnego za nieruchomości, które administracja Putina posiada zagranicą, należy kamienica przy Szucha 8, znajdująca się w bezpośrednim sąsiedztwie kluczowych polskich ministerstw. Naprzeciwko mieści się ambasada Ukrainy. Nadal nie brzmi groźnie?
Brzmi.
Spece od techniki oceniają, że przy użyciu porządnego sprzętu podsłuchowego możliwe jest wyłapywanie sygnałów telefonicznych w promieniu kilometra. A w tym promieniu mieszczą się m.in. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Obrony Narodowej, Kancelaria Premiera, Ambasada Ukrainy. Oczywiście nie wiem, czy w budynku przy Szucha 8 taki sprzęt jest używany. Ja mówię, że w normalnym państwie powinno stosować się wszelkie środki zapobiegawcze na wypadek, gdyby tak było. Sama bliskość tego budynku sprawia, że to zagrożenie powinno być zlikwidowane.
Mateusz Piskorski, oskarżony o szpiegostwo na rzecz Rosji i Chin, znalazł się jeszcze bliżej: wp.pl ujawniła, że do samej Pierwszej Damy, której spotkanie z ukraińskimi uchodźcami tłumaczył z języka rosyjskiego.
Trwa wojna. W Polsce jeszcze nie z użyciem żołnierzy i ciężkiej broni, ale wojna informacyjna trwa już od dawna. Polskie służby są teraz wyjątkowo zajęte, pracują nad sprawami, o których nie wiemy. Dlatego wzdragam się przed tym, by teraz je krytykować. Wolę kopać przyjaciół Putina niż służby polskiego państwa.
Wpadka z Piskorskim na pewno spowodowała kaca i służby pracują nad tym, by więcej do czegoś takiego nie doszło. Z drugiej strony: może należy Piskorskiemu podziękować za to, że się tam wkręcił?
Bo?
O sprawie mówiły największe polskie media. Ludzie się dowiedzieli się, dlaczego powinni uważać na Piskorskiego i jemu podobnych. I dobrze. Ale prawdziwe zagrożenie jest gdzie indziej. Po ujawnieniu tej informacji w mediach społecznościowych zaczęły pojawiać się głosy, że „Piskorski jest tłumaczem Pierwszej Damy”, a może i całej Kancelarii Prezydenta. Kolejny wniosek? „Kancelaria Prezydenta to rosyjska agentura”. Nie sądzę, by Piskorski to zaplanował, ale jego sprawa ponownie wywołała szaleństwo doszukiwania się „rosyjskiej onucy” wszędzie tam, gdzie jej nie ma. To szkodliwość, która nakręca się sama, a bazuje na sfanatyzowaniu ludzi pogrążonych w wojnie polsko-polskiej. Pogłębia podziały, które mogą się okazać bardzo niebezpieczne. Na przykład jeśli doszłoby do inwazji na Polskę. Kremlowi jest bardzo na rękę, że Polacy sobie skaczą do gardeł.
Historie warte uwagi.
Zapisz się na nasz Newsletter
żeby żadnej nie przegapić
Dlaczego?
Zróbmy sobie małe political fiction: pojawia się informacja, że Rosjanie, powiedzmy, przekroczyli granicę i jadą na Suwałki. W sytuacji takiego rozdygotania sfery informacyjnej, postprawdy wylewającej się nie tylko z telewizji publicznej, państwo nie jest w stanie przekazać konkretnych informacji mobilizacyjnych. Na przykład: „Weszli Rosjanie, zgłoś się do najbliższej jednostki”. Będą tacy, którzy w ten komunikat uwierzą i tacy, którzy zamkną na niego uszy, bo „telewizja kłamie”. Pojawią się tweety typu „Nie zaciągnę się do PiS-owskiego wojska”. Pewnie powstaną bataliony ochotnicze, ale jak zachowają się wyborcy Konfederacji, jeśli znajdą się w tym samym batalionie z ludźmi z KOD-u? Mówimy tu o sytuacji wojny na karabiny i czołgi, ale już teraz w wojnie informacyjnej nie potrafimy się zjednoczyć przeciw jednemu wrogowi.
To rzeczywiście political fiction.
Jesteś pewny? Są kraje – na przykład dużo mniej podzielona społecznie Litwa – w których już dawno temu powstały ochotnicze bataliony zajmujące się walką z dywersją informacyjną.
Jakie?
Na przykład litewskie „Elfy”. Pospolite ruszenie internetowe, które walczy z trollami. Dziesiątki tysięcy Litwinów, którzy zrozumieli, że jak się widzi trolling prorosyjski, to nie należy milczeć, tylko dawać mu odpór. Nieważne, czy po drugiej stronie siedzi oficer FSB, przedstawiciel mniejszości rosyjskiej czy sąsiad zakażony kremlowską propagandą. Dzisiaj w Litwie stało się to modą.
Trzy raz próbowałem stworzyć coś podobnego w Polsce. Nie udało się.
Czemu?
Za każdym razem zbierałem ludzi, a oni zaczynali się między sobą żreć – kto za PiS-em, kto przeciwko, kto „zamach w Smoleńsku”, a kto KOD – i nic z tego nie wychodziło. Może dzisiaj jest moment, żeby znowu zrobić coś takiego? Bo na razie jestem w tym osamotniony, wszystkich trolli nie wyłapię.
Po latach działalności zamknąłeś swoją stronę „Rosyjska V kolumna w Polsce”.
Czułem się wypalony. Pojawiało się coraz więcej hejtu pod moim adresem. To było jak z policjantem z obyczajówki, który wraca z roboty do domu i ciągle śnią mu się te zbrodnie i obrzydliwości. Byłem podminowany, podrywałem się, kiedy dzwonił telefon, wszystko mnie denerwowało. Kiedy tak długo obcujesz ze złem, to zaczynasz być nim przytłoczony. Ale „Rosyjska V Kolumna w Polsce” istnieje w formie archiwum – cały zgromadzony tam materiał może być dostępny ponownie za jednym kliknięciem. Na razie nie zdecydowałem, czy chcę to zrobić. Część z opisanych tam postaci przeszła przemianę. Nie chciałbym im wyciągać po latach czegoś, co w ich przypadku poszło w niepamięć.
Poza tym, algorytmy Facebooka zmieniły się tak, że lepiej jest działać ze swojego osobistego profilu. A tam robię dość proste rzeczy. Zajmuję się jednostkami, które uprawiają dość jaskrawą, ewidentną kremlowską propagandę. Zostawiają mnóstwo śladów, które ja po prostu zbieram, kompiluję i publikuję na Facebooku. Dużo bardziej szkodliwa jest agentura, która w ogóle nie jest markowana jako prorosyjska, a podgrzewa każdy spór polityczny, powiększając podziały. Z taką agenturą powinni walczyć zwykli ludzie, tak jak na Litwie robią to „Elfy”.
Jak ta agentura działa?
Powiem obrazowo: gdzieś w Moskwie siadają sobie panowie socjocybernetycy i decydują, że do podgrzania emocji w Polsce nadaje się np. historyczny spór o Wołyń. Mają świadomość, że nie dokonają jakiegoś przewrotu prorosyjskiego w Polsce i nie zainstalują tu marionetkowego rządu, nie wywołają w Warszawie prokremlowskiego Majdanu. Nawet tego nie chcą. Zależy im na tym, żeby tutaj wszyscy się kłócili, żeby był bałagan, żeby Polska nie była monolitem. Palą dużo małych ognisk, które powodują, że rośnie temperatura i jest dużo dymu. W tym dymie poruszamy się my. Dwa największe obozy polityczne oskarżają się o bycie prokremlowskimi. Jeden uważa, że ten drugi to egzystencjalne zagrożenie, które należy zniszczyć.
Na tych podziałach łatwo ugrać polityczny kapitał i politycy z tego korzystają. W Polsce bardzo żywy jest resentyment niemiecki. Są posłowie, którzy ten resentyment wykorzystują w doraźnej walce politycznej, oni na nim surfują jak na wysokiej fali. Ktoś powie: albo chcą nas podzielić z Unią Europejską, albo to rosyjscy agenci. Ja obydwie te teorie odrzucam. Prawdziwy powód jest inny: to grzeje.
Polityk wyczulony na nastroje społeczne to wie. Jak każdy z nas przebywa w określonej bańce informacyjnej. Kto wie, czy w tej samej bańce nie siedzi jakiś prokremlowski „podgrzewacz” zakażony dezinformacją, który rozsyła fake newsy i powtarza propagandę? Rozgrzane nastroje widzą spin doktorzy, którzy podpowiadają politykom, na którym konflikcie można ugrać trochę głosów. Panom z Moskwy wystarczą tacy „podgrzewacze”.
Napisałeś niedawno, że pewna nauczycielka z Sosnowca stała za stworzeniem agresywnie antyukraińskiej strony Facebooku. „Podgrzewaczka” czy agentka opłacona przez Kreml?
Widzieć wszędzie spiski to choroba. Ale uważać, że spiski nie istnieją – to naiwność. Z teoriami spiskowymi to jest tak, jak w tym żarcie o świnkach. Jedna mówi: „Wiesz, śniło mi się, że ci ludzie dają nam jedzenie, żeby nas utuczyć, a potem nas zjeść”. A druga na to: „A, idźże z tymi teoriami spiskowymi”.
Dzisiaj nie możemy dać się pożreć. Musimy mieć świadomość, że agentura istnieje. Pokazuje to film ujawniony przez portal DennikN.sk, na którym pracownik attachatu rosyjskiego w Słowacji za tysiąc euro werbuje do współpracy przyszłego agenta. Wszystko odbywa się w parku, w biały dzień. Jeśli to możliwe w Słowacji, to dlaczego nie w Polsce? Czy tak było w przypadku nauczycielki? Nie sądzę, ale nie wykluczam. Są inne, lepsze metody.
Jakie?
Na przykład polegające na tym, żeby ukąsić ludzi określoną ideologią. Naprowadzać, ale nie prowadzić. Bo prowadzi się agenta, a naprowadza zwykłych ludzi. Na przykład dolewając oliwy do ognia w ich bańkach internetowych. Zwykli ludzie sami się od tego zapalą. Jak nauczycielka z Sosnowca, która przecież nie mogła działać sama. Na jej stronie hejterskie treści pojawiały się od wczesnego ranka do późnych godzin nocnych. Musiałaby spać po trzy godziny, a posty wrzucać na każdej przerwie między lekcjami. Wyglądało to jak wielka praca zespołowa. Nie twierdzę, że musiała to robić grupa Rosjan. Nauczycielka mogła generować te wszystkie treści wraz z grupą kolegów myślących o Ukraińcach tak samo jak ona.
Tego nie można odpuszczać. Trzeba się tym zająć. Mimo że to takie niskie i nieeleganckie, że to takie szambo. Pora zrezygnować z inteligenckiego kompleksu pod tytułem „nie będę dyskutować z trollem, bo nie chcę się zniżać do jego poziomu”. Trzeba zejść do tego szamba i trochę się nim ubrudzić. Przestać wierzyć, że spiski nie istnieją. Oczywiście, nie należy wierzyć, że ziemia jest płaska, rządzą nam reptilianie, a w szczepionkach są czipy. Ale zorganizowana dezinformacja istnieje. Ona jest jak wirus. Raz wpuszczony do miejskich wodociągów, za chwilę pojawia się w każdym kranie. Albo jak rak. W Polsce jest wiele małych przerzutów, największy to Konfederacja. Nie ma jednego głównego „guza”, jak Marine Le Pen we Francji, która może walczyć o prezydenturę. Na raka musimy działać chemioterapią.
To znaczy?
Widzisz na Facebooku komentarze, które z daleka pachną rosyjską dezinformacją? Odpowiadaj na nie. Wykłócaj się. Widzisz, że profil „Prawdziwy Polak” z orłem białym na zdjęciu wypisuje, że „tylko Putin może nas uratować przed Żydami z zachodu i banderowcami z Ukrainy”? Nie zadawaj sobie pytania, czy „Prawdziwy Polak” siedzi w Moskwie, czy w mieszkaniu obok. To nie ma znaczenia. Pamiętaj, że komentując coś w internecie nie piszesz do adresata wypowiedzi, ale do tych, którzy się tej dyskusji przyglądają.
Jest wojna. Jak przyjadą czołgi, obowiązkiem Polaka będzie strzelać. Póki jest tylko wojna informacyjna, obowiązkiem jest dawać odpór, walczyć z rakiem propagandy. Ale to tylko jeden poziom.
A drugi?
Spróbuj sprawdzić, kto pisze te propagandowe komentarze. Może zrobił błąd i napisał, gdzie pracuje? Może polubił kilka organizacji z siedzibami w jednej miejscowości? Przejrzyj zdjęcia – może biega w maratonach? W spisie wyników jest jego nazwisko – wygoogluj je. Poszukaj na zdjęciach z biegu numeru jego koszulki, będziesz wiedział, jak wygląda. Wejdź do rejestru działalności gospodarczych, wpisz to nazwisko. Jest kilka milionów jednoosobowych działalności gospodarczych – może twój hejter też taką prowadzi. Opublikuj, co udało ci się ustalić. Jeśli się nie uda – trudno. Jeśli nie jesteś pewny swego, przyślij materiał do mnie, chętnie rzucę okiem, pomogę, podpowiem. Nie czekaj, rób. Służby łapią groźnych szpiegów, nie będą się tym zajmować. Tym powinni się zająć obywatele. Państwo trzeba odciążyć, robiąc to w sposób rozproszony.
Nie każdy ma odwagę konfrontować się z trollem. Nie każdy ma przeświadczenie, że państwo jest po jego stronie – a nie po stronie „Prawdziwego Polaka”.
Racja. Dlatego apeluję do państwa, żeby zniwelowało ryzyko, które się z tym wiąże. Mam świadomość, że może to grozić zarzutami za zniesławienie albo stalking. Sam mam kilka takich spraw. Nie obyło się też bez ataków fizycznych. Różni ludzi przyjeżdżali pod mój dom, nie raz musiałem trochę powalczyć.
W Polsce duma ze współpracy z państwem jest czymś nie do pomyślenia. Ludzie nie ufają państwu, uważają je za wrogą organizację
To państwo musi stworzyć u obywatela poczucie bezpieczeństwa. Jeśli ktoś zacznie się na nim mścić, to państwo pomoże, odpowiednie służby obronią. Ludzie muszą przestać się bać, że zostaną pozwani. Trzeba stworzyć nad nimi prawny parasol. Trochę jak z obroną terytorialną. Po aneksji Krymu i początku wojny w Ukrainie w 2014 r. w Polsce zaczęły powstawać spontaniczne grupy obrony terytorialnej. Dopiero potem państwo zaczęło organizować je w sposób formalny, ale pomysł przyszedł z dołu. Dzisiaj w Ukrainie widać, że obrona terytorialna działa znakomicie, bez niej państwo nie mogłoby się tak długo bronić.
Podobnie może być w wojnie informacyjnej. Powinna powstać oddolna Obrona Informacyjna. Jacyś żołnierze już są, jestem jednym z nich. Ale ciągle jest nas zbyt mało.
Litewskie „Elfy” powstały pod takim państwowym parasolem?
To się udało przede wszystkim dlatego, że w Litwie nie ma tak silnego społecznego podziału jak u nas. Główny koordynator „Elfów” na honorowym miejscu w mieszkaniu ma państwowe odznaczenia, które dostał za swoją działalność. Znam go, byłem u niego, widziałem. W Polsce duma ze współpracy z państwem jest czymś nie do pomyślenia. Ludzie nie ufają państwu, uważają je za wrogą organizację. Ten, który współpracuje, to „kabel”, „naiwniak”, „wyłącz telewizję – włącz myślenie” itd.
Nie ma w nas myślenia propaństwowego, ale też po prostu wspólnotowego. Brak reakcji na rosyjskiego trolla w internecie jest tym samym, co brak reakcji na kogoś, kto na trawnik przed blokiem rzuca puszkę po piwie.
I to państwo musi w ludziach zmienić to myślenie. Wytworzyć sytuację, w której bycie Marcinem Reyem jest bezpieczne, przyjemne i może się odbywać na jedną setną etatu. Naprawdę, z trollami można walczyć ze smartfonem w ręku, jadąc tramwajem do pracy. Ktoś pisze: „Niech żyje Putin”? Odpisz: „Spierdalaj”. Nie martw się, że przekląłeś. Właśnie zrobiłeś coś dobrego: wyrównałeś proporcje. Nie dałeś się rozpędzić rosyjskiej dezinformacji.
Wojna informacyjna z Rosją trwa od lat. Jak ją zmieniła agresja na Ukrainę?
W naszej części świata Putin jest dziś uważany za absolutne zło, diabła, drugiego Hitlera. Ale gdzie indziej – już niekoniecznie. W Indiach, Afryce, Ameryce Południowej cieszy się ogromną popularnością. Tam dezinformacja rosyjska wchodzi jak w masło. Putin jest otoczony niemal kultem, ubóstwieniem. Zachód przedstawiany jest jako największy wróg, przed którym obroni nas tylko Rosja. Niestety, także we francuskich i włoskich mainstreamowych mediach zdarzają się opinie, wyrażane zupełnie bez skrępowania, że Putin musiał zaatakować, bo „Ukrainą rządzą naziści”.
Więc zachód tę wojnę przegrywa?
Zachód jest tą dezinformacją przegniły. Kiedy w talk-show w dużej telewizji francuskiej mówi się, że popiera się NATO, od razu pojawia się kontra: że „Rosja została sprowokowana”. Myślenie, że NATO i Rosja to to samo jest dla nich uprawnione. W Polsce pod tym względem jest lepiej. Może dlatego, że przez bliskość i historię my tę Rosję po prostu lepiej rozumiemy.
Czy po latach śledzenia rosyjskiej dezinformacji coś cię jeszcze w niej zaskakuje?
Czy zaskakuje – nie wiem. Są obszary, w które jeszcze nie wszedłem. Może dlatego, że jestem starej daty, kompletnie nie ogarniam niektórych narzędzi, takich jak TikTok czy YouTube. Nie wyszukuję tych wszystkich streamerów, którzy przemycają propagandę. Przeczesywać TikTok w poszukiwaniu rosyjskich trolli? Nie, to nie jest dla mnie. Ale jeśli ktoś już tam jest i rozumie te nowe narzędzia – niech działa. Dlatego stworzenie obrony przed dezinformacją jest takie ważne. Taka obrona jest potrzebna jak szczepionka. Trzeba zaszczepić nią jak największe rzesze ludzi, by sami stali się przeciwciałami na wirus dywersji informacyjnej.
Nie uważasz, że tym, czym zajmuje się dziś Marcin Rey, powinna zajmować się jakaś wyspecjalizowana rządowa jednostka? Co z szumnymi zapowiedziami rządu o walce z zagrożeniami w cyberprzestrzeni?
Walka z internetową dywersją – bo takiego słowa powinniśmy używać – to nie jest rola państwa. Więcej: ja myślę, że państwu nie wolno czegoś takiego robić albo tylko w bardzo ogólnym zakresie.
Bo?
Powodów jest kilka. Pierwszy: dywersanci informacyjni namnażają się jak wirus, w postępie geometrycznym. Żeby wyłapać każdego lub przynajmniej większość z nich, potrzebna byłaby służba licząca jakieś pół miliona oficerów, posiadająca bardzo duże możliwości. Czy chcemy żyć w kraju, w którym jakaś służba liczy pół miliona osób? Przecież to policja polityczna – i to gigantyczna. Z tym się wiąże drugi powód: taka jednostka mogłaby stworzyć narzędzie, które mogłoby być użyte do innych celów. Nie tylko do walki z realną dywersją, ale np. z opozycją. Dajemy małpie brzytwę i czekamy, co się stanie.
Powód trzeci: państwo nie jest od tego, żeby wykłócać się o poglądy polityczne w internecie. Żeby robić to sensownie, oficerowie takiej jednostki musieliby robić to albo pod własnymi nazwiskami, co z założenia jest wykluczone, albo tworząc fałszywe profile. A to byłoby już okłamywaniem obywateli. Poza tym, taka działalność bardzo szybko zostałaby w internecie obśmiana. Państwo po prostu nie jest w stanie podbić internetu. Struktura jest strukturą – to nie będzie autentyczne i przekonujące, więc nie zadziała. Dlatego uważam, że walką z dywersją, czyli tym wirusem, który zakaża obywateli, powinni zająć się inni obywatele. To oni powinni być namnażającymi się w organizmie przeciwciałami. Rolą państwa powinno być jak największe ułatwienie tego procesu. Zrobienie wszystkiego, żeby był prosty, przyjemny, żeby pan Kowalski rano w drodze do pracy chciał poświęcić kwadransik na walkę z dezinformacją Putina. I żeby wiedział, że gdyby spotkały go kłopoty, to państwo go obroni.
Miałeś momenty, kiedy pomyślałeś: „To jest efekt mojej roboty”?
Niedawno, w przypadku pani Jolanty Lamprecht, nauczycielki z Sosnowca. Jej strona przestała nadawać, ledwo się tli. Prawdziwy sukces jest wtedy, jeśli uda się przekonać władze, by blokowały podmioty takie jak Sputnik czy „Myśl Polska” Jana Engelgarda, która długo sączyła propagandę zbieżną z celami Kremla. A pani Lamprecht będzie musiała się zmierzyć z życiowym kosztem bycia szkodnikiem. Po moim poście została zawieszona, a urząd miasta zawiadomił prokuraturę. Anglistka z Sosnowca będzie płacić za osiem lat bycia dystrybutorką hejtu. Zaryzykowała i przegrała wszystko. Niech będzie przykładem dla innych.